Wywiad z Maćkiem Klimowiczem – twórcą bloga podróżniczego SKOK W BOK – zdobywcą nagrody na Najlepszy Blog Roku w konkursie Traveler 2012 National Geographic i do dziś jednego z bardziej rozpoznawalnych blogów podróżniczych w Polsce. Maciek od kilku lat mieszka w Tajlandii, najpierw w Bangkoku, a obecnie na wyspie Phuket. Jesteśmy obaj z Wrocławia, mamy wspólnych znajomych i nawet poznaliśmy się raz bardzo dawno temu na kolacji u wspólnej koleżanki, jeszcze przed azjatyckim skokiem Maćka i powstaniem jego bloga. Kto by pomyślał, że dobrych parę lat później będziemy rozmawiać o podróżach i życiu emigranta oddaleni o 13 000 km – on w Phuket, ja w Nowym Jorku.

Luc: Aby nie pytać cię o to, na co już wielokrotnie odpowiadałeś w innych wywiadach, postanowiłem poruszyć tematy, o które podróżnicy pytani są znacznie rzadziej. Na początek zapytam o ojcostwo. Dużo się zmieniło w Twoim życiu po narodzinach Hany?

Maciek: Nie będę specjalnie oryginalny jeśli powiem, że oczywiście, zmieniło się wiele. Zmienił się plan dnia, zmieniły się priorytety przy wyborze domu do wynajęcia, czy restauracji na kolację itd. Takie praktyczne sprawy. Ale nie zmieniało się tak zupełnie wszystko. Życiowe priorytet zostały te same, pojawiły się tylko obok nich nowe.

Co jest największym wyzwaniem?

Prawdę mówiąc nie postrzegam tego w ogóle w kategoriach wyzwania. Przecież ojcostwo to nic wyjątkowego, to nie zimowy atak na K2. Każdego dnia robi to miliony osób. Wiadomo, nie zawsze jest lekko, nie można po pracy paść na fotel i czytać w spokoju, szykując się na weekendowy wyjazd trzeba spakować dodatkową walizkę z rzeczami dla dziecka…ale za te wysiłki orderu raczej nie dostanę.

A  widzisz jakieś różnice między wychowaniem dzieci w Polsce i Tajlandii lub w Indiach?

Mam bardzo słabe rozeznanie w temacie wychowania dzieci w Polsce, bo kiedy tam mieszkałem, kompletnie mnie ten temat nie interesował. Jedno co rzuca mi się w oczy to fakt, że tu w Azji dzieci bardzo szybko posyła się do szkoły. Już 2.5 latki siedzą w klasie, zdają egzaminy, mają zadania domowe. Z tym, że w Tajlandii jest to trochę na niby – to znaczy egzaminy są, ale wyniki są windowane w górę byleby uczeń zdał do kolejnej klasy…i tak jest aż do końca szkoły. W takich Indiach jest już zgoła inaczej, tam presja jest ogromna już od małego.

Abstrahując od szkoły, wychowanie dziecka w Tajlandii jest łatwiejsze, na pewno łatwiejsze niż w Indiach i być może łatwiejsze niż w Polsce. Chodzi mi o sprawy czysto praktyczne, mleko dla dziecka można tu kupić o każdej porze dnia i nocy i na każdym rogu, nigdy nie jest ciężko o ciepły posiłek, w każdym centrum handlowym jest kącik/plac zabaw dla dzieci. Jest po prostu wygodnie, czego nie można powiedzieć o Indiach. Jeśli zaś chodzi o kształtowanie charakteru, dzieci w Tajlandii uczone są dużego szacunku dla starszych i autorytetów. Zdania starszych się nie kwestionuje, nie zadaje się pytań, nie podważa się decyzji. Na takiej hierarchii zresztą opiera się cały ład społeczny w Tajlandii.

No tak, ale wiesz jak sam byłeś wychowywany. Pytam generalnie o podejście do wychowania dzieci. Dziś w tzw. cywilizacjach zachodnich dzieci żyją pod kloszem, wozi się je i odwozi na zajęcia, nie wypuszcza na podwórko, bo pełne jest zboczeńców, narkotyków i samochodów, które chcą je przejechać. W erze telefonów komórkowych rodzice mogą mieć kontrolę nad dzieckiem 24/7. Ja tymczasem pamiętam, że jak wychodziliśmy na całe popołudnie z bratem na boisko, gdzie obok grających w piłkę niektórzy wąchali klej, a inni pili tanie wina, moja matka nie miała pojęcia co się z nami dzieje. A jednak przeżyliśmy i uczyliśmy się w ten sposób samodzielności. Czy do Tajlandii też już dotarł styl zachodni, w którym dzieci prowadzi się za rękę do późnych lat?

Może trochę zależy to od tego o jakich dzieciach mówimy. Chodzi mi o warstwy społeczne, bo tajskie społeczeństwo jest mocno rozwarstwione. Bogatsi rodzice odwiozą dziecko do szkoły samochodem, po lekcjach odbiorą i zawiozą na dodatkowy angielski i do szkoły tańca…czyli chyba tak jak w Polsce (?). Dzieci z biedniejszych rodzin przyjadą do szkoły szkolnym autobusem albo na skuterze w czwórkę. A po lekcjach pójdą pograć na automatach z centrum handlowym, gdzie spotkają dzieci z bogatszych rodzin. Ale tak, chyba dzieci mają tu nieco więcej swobody niż na zachodzie. Zwłaszcza poza szkołą...to jest mocno złożona kwestia. Z jednej strony niby mają więcej swobody, z drugiej są wtłaczane w ramy społeczne, z których nikomu nie przychodzi na myśl się wychylać. I tu docieramy do kwestii azjatyckiej psyche i temat robi się szeroki jak rzeka….

Czy Hana będzie mówiła płynnie po Polsku? Zależy Ci na tym?

Podejrzewam, że nie będzie mówiła płynnie, ale będzie mówiła trochę. Staram się do niej mówić po Polsku więc wygląda na to, że trochę mi zależy. Jednocześnie jednak zdaje sobie sprawę, że to nie wystarczy by poznała ten język biegle…i nie jest mi z tego powodu jakoś strasznie żal, więc chyba aż tak bardzo mi nie zależy.

Podobno jest to bardzo trudne zadanie żyjąc na obczyźnie. Są jednak wyjątki. Ostatnio w studio podczas sesji rozmawiałem z modelką, o której wiedziałem, że jest Polką. Zadałem jej parę pytań i odpowiedziała nienagannym polskim. Potem ku mojemu zdziwieniu okazało się, że urodziła się w polskiej rodzinie w Chicago, a w Polsce była tylko kilka razy. Pomyślałem sobie: a jednak można!

Widzisz, dziadkowie Hany (moi rodzice) bardzo dobrze mówią po angielsku i przeważnie automatycznie zaczynają mówić do niej w tym właśnie języku. To jest lingua franca w naszym domu i po prostu używamy tego języka odruchowo. Ale oczywiście póki mam na to wpływ, chcę nauczyć Hanę jak najwięcej z tego, co wiem sam, więc tak, staram się mówić do niej po polsku.

Porozmawiajmy teraz o życiu emigranta. Myślisz, że asymilacja jest możliwa? Twój przypadek jest być może nader trudny, bo kultura, w której zostałeś wychowany bardzo różni się od tej, w której teraz mieszkasz. Ale i Polacy mieszkający w Niemczech mają problemy i tęsknią za krajem. Czy życie emigranta to jest skazanie się na zawsze bycie nie-u-siebie?

Szczerze mówiąc, ja nie mam problemu z tęsknotą za Polską. Zdarza mi się zatęsknić, ale nie jest to problem. Tajska kultura jest bardzo inna od naszej, pełna asymilacja, obranie tajskiej perspektywy na rzeczywistość może być bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe…ale można się dostosować i po prostu cieszyć jej najlepszymi aspektami. Zatem tak, emigrant zawsze będzie nie u siebie, co nie znaczy że nie będzie mu z tym dobrze.

A więc nostalgia za Polską u ciebie nie istnieje? Czy rozdział Polska jest już dla ciebie raczej zamknięty?

Nigdy nie mów nigdy…byliśmy niedawno w Polsce i było nam bardzo dobrze, wspaniałe wakacje. Ale to przy powrocie na Phuket czuliśmy, że wracamy do domu i słowo dom coraz częściej oznacza dla mnie właśnie tę wyspę. Myślę, że do Polski będę wracał zawsze, ale raczej już tam nie wrócę.

Czy Jasmine też tak to czuje? Mam wrażenie, że u nas więzy rodzinne nie grają tak dużej roli jak w innych kulturach. Pamiętam, że wielu studentów, których uczyłem w Londynie, zwłaszcza Latynosi, zawsze mówili, że nie chcieliby raczej mieszkać w UK na stałe, bo cała ich rodzina, czyli całe życie, jest w Ameryce Południowej. Wielu z nich musiało skoczyć na drugą stronę oceanu, do wymarzonej Europy, żeby przekonać się, że wolą jednak mieszkać u siebie. Podobnie ze zdziwieniem przyjąłem opowieści młodych Chińczyków mówiących, że nie chcą wyprowadzać się z domu rodziców. Gdy zapytałem dlaczego odpowiedzieli: “a kto się nimi będzie zajmował jak będą starzy?” Mocno mnie to uderzyło. U nas takiego podejścia nie ma. Chcemy się wyprowadzać od rodziców najszybciej jak można. Co więcej, rodzice też chyba tego chcą. Jak to widzi Jasmine? Rozmawiacie czasem o przeprowadzce lub powrocie do Indii?

Tak, w Indiach rodziny żyją bardzo blisko, wszyscy od wszystkich zależą i do wszystkich należą. I nie mówię tu tylko o najbliższej rodzinie, tam rodzina to nawet najdalsi kuzyni. Ale Jasmine nie wyjechała stamtąd bez powodu, myślę nawet, że chęć wyrwania się z tych ram była dla niej jedną z ważniejszych motywacji. Zdziwiłbym się więc, gdyby chciała tam wrócić. Tym bardziej, że obojgu nam jest w Tajlandii bardzo dobrze.

A czujesz, że z roku na rok masz z Polską coraz mniej wspólnego? Że kończą się znajomości, że – idąc dalej – poza rodziną nie ma tam po co już w zasadzie wracać?

Nie da się ukryć, z moimi znajomymi łączy mnie mniej niż przed wyjazdem, mamy inne codzienne problemy, innymi sprawami zawracamy sobie głowę. Prawdę mówiąc już nawet mało kogo obserwuję na facebooku, bo codzienność w Polsce to obecnie po prostu nie moja bajka. Ale to nie jest tak, że kiedy odwiedziłem niedawno swój rodzinny Wrocław, nie miałem o czym rozmawiać ze znajomymi. Wciąż mamy wiele wspólnych, uniwersalnych tematów. Poza tym ja z Polski wyjechałem kilka lat po studiach. To jest ten czas kiedy znajomości często nieco się rozchodzą, mniej jest imprez, więcej pracy, pojawiają się dzieci. Ten okres przeżywają tylko najlepsze przyjaźnie a te mogą trwać bez względu na dystans.

Patrzysz teraz na Polskę łaskawszym okiem gdy nie musisz zmagać się z nią na co dzień? Czy po powrocie po 4 latach nieobecności pomyślałeś sobie zwyczajnie: jest lepiej? Pytam, bo jak na ironię losu ja zacząłem doceniać Polskę dopiero po wyjeździe. W czasach liceum mieliśmy taką małą lożę szyderców w klasie, generalnie wszystko w Polsce było źle! Dopiero gdy zacząłem podróżować i mieszkać w innych krajach zauważyłem, że nie tylko za granicą nie wszystko jest bardziej kolorowe, ale nawet że z niektórymi problemami radzimy sobie lepiej. Dzisiaj nadal nie uważam, że Polska jest wspaniałym miejscem do życia, ale jestem dla niej bardziej wyrozumiały, choć czasem myślę, że paradoksalnie właśnie dlatego, że w niej już nie mieszkam.

No wiesz, czytam na forach internetowych, że Polska jest w ruinie. Z tego co jednak widzę sam, aż tak źle nie jest. Widziałem we Wrocławiu parę nowych budynków, kilka nowych dróg ekspresowych, jest postęp. Polska podobała mi się też bardzo tak z czysto estetycznej perspektywy – piękne pola, piękne lasy, piękne niebo – chyba doceniam je bardziej teraz, po wyjeździe. Jest jednak wiele rzeczy, które wciąż mnie w Polsce wkurzają, sprawy światopoglądowe zwłaszcza.

Na przykład?

Wkurza mnie krzyż w urzędach i szkołach, wkurza mnie homo i ksenofobia, wkurza mnie tłamszenie wolności osobistej i gospodarczej. Jedno co mi się w Polsce nigdy nie podobało, to jak homogeniczne jest nasze społeczeństwo – sami biali, sami Polacy. Zawsze lepiej czułem się w środowisku nieco bardziej multi kulti.

To prawda. Byłoby nam trudno zaakceptować inne kultury. Czasem mam wrażenie, że rasizm w Polsce nie jest poważnym problemem tylko dlatego, że nie żyją tam inne rasy.

Tu w Tajlandii też nie brakuje imigrantów z zachodu, którzy nie znoszą Tajów, wyzywają ich od głupców, traktują z wyższością. Kolonializm wiecznie żywy.

Co sądzisz o tym co teraz dzieje się w Polsce i o oporze jaki stawia imigrantom?

Z obrzydzeniem patrzę na to, co dzieje się w Polsce w kontekście imigrantów, po cichu, może naiwnie licząc na to, że to, co widzę w internecie nie jest kompletnym obrazem polskiej rzeczywiści …i że ludzi dobrej woli jest więcej.

Generalnie są dwie postawy z którymi sie nie zgadzam. Pierwsza to po prostu czysty rasizm, wyzywanie uchodźców od bydła, nawoływanie do przemocy itd, to nawet nie ma co dyskutować tylko trzeba zgłaszać do organów ścigania. Druga to ludzie próbujący racjonalnie uzasadnić swoją ksenofobię podpierając się przy tym wyrwanymi z kontekstu obrazkami, statystykami. Z nimi warto próbować rozmawiać i przekonywać bo być może nie obumarły im jeszcze mózgi i serca. Dla mnie sprawa jest prosta, masa ludzi potrzebuje pomocy, wielu jest głodnych, wielu zmarzniętych, wszyscy z dala od domów. Tu nie ma się nad czym zastanawiać, dyskutować o geopolityce, na którą nie mamy wpływu. To na co mamy wpływ to los pojedynczych osób, którym jesteśmy w stanie pomoc. I pomagać trzeba jeśli chcemy zdać test z człowieczeństwa.

Zgadzamy się zatem w pełni. Zaskoczyli Cię jacyś znajomi na FB swoimi statusami? Mi udało się uniknąć niemiłych niespodzianek, wygląda na to, że dobrze sobie dobieram niebieskich znajomych, ale widziałem, że wielu z nich narzekało na wychodzące na ich ścianach szydła z worków.

Rzeczywiście pozbyłem sie kilku dalszych znajomych z Facebooka, ubyło mi też paru czytelników bloga, którzy zostali zbanowani za ohydne komentarze. Ale dla równowagi, do kilku innych osób jest mi teraz znacznie bliżej, widzę też sporo pozytywnej energii i fajnych projektów. Tak fajnych, że chwilami żałuje, że nie ma mnie w Polsce i nie mam jak pomóc. A żałuje do tego stopnia, że zacząłem się rozglądać za lokalnymi organizacjami zajmującymi się sprawami rożnej maści uchodźców na Phuket.

Mnie zastanawia dlaczego w jednych krajach ludzie wychodzą na ulice z napisami “welcome to Europe” i pochylają się nad potrzebującymi, a Polska znowu na tle Europy wychodzi na ten zaściankowy, zacofany kraj pełen strachu przed obcymi. Rozumiesz to?

Próbuję. Po części może to 125 lat zaborów i 60 lat komuny zrobiło swoje? W głębi duszy jesteśmy oblężoną twierdzą? Tylko to nie do końca wyjaśnia ksenofobiczne postawy wśród młodych ludzi przed 30stką. Więc nie, nie rozumiem, ale jestem głęboko przekonany, że szeroko pojęci “przeciwnicy uchodźców” nie mają racji. Z tym że raz jeszcze: ja to wszystko obserwuję w internecie, a tam nietrudno o radykalne opinie, może w realu nie jest aż tak źle.

Polska gościnność to mit, czy to tylko gościnność dla białych katolików?

Polska gościnność zawsze wydawała mi się mitem którego jedynym objawem był dodatkowy, czysto symboliczny i nic w gruncie rzeczy nie znaczący pusty talerz przy wigilijnym stole. Nie chce przez to powiedzieć, że nie jesteśmy w ogóle gościnni, ale tak raczej średnio i czasami, nie mamy powodów do dumy, a ostatnio niestety mamy do wstydu.

O rasizmie w USA mógłbym pisać bardzo długo – ale to temat na inną rozmowę. Czytałem Twoją historię podróży, o tym jak rzuciłeś wszystko i wyjechałeś. Te same historie powtarzają się na bardzo wielu blogach. Miałam pracę, mieszkanie, chłopaka/dziewczynę, ale pewnego dnia…Hasło rzuć wszystko i wyjedź stało się ostatnio niemal podróżniczą mantrą, jakimś biletem do raju. Zdaje mi się, że jestem jednym z nielicznych znanych mi przypadków ludzi, którzy już w wieku 17 lat, bez życiowych dramatów, zerwań z dziewczyną, nudnej pracy czy kredytu, postanowili, że będą podróżowali i ten plan od ponad dekady konsekwentnie realizuję, dlatego zastanawia mnie czy zawsze musi to być takie brutalne trzęsienie ziemi, które nosi znamiona ucieczki? Czy w Polsce nie można sobie zbudować przyjemnego życia tak, żeby w pewnym momencie nie mieć tego kryzysu? Dlaczego tyle podróży rodzi się nie tyle z joie de vivre, lecz z frustracji życiem codziennym?

No ale ja właśnie piszę, że wszystko w Polsce było OK. Miałem dom, dziewczynę, kota. Było miło….ale po prostu miałem ochotę na więcej, ciągnęło mnie w świat. To nie była negatywna reakcja na to, co miałem, a chęć zaspokojenia głodu świata. Nigdy nie byłem i nie jestem jakoś specjalnie sfrustrowany, a Polska nie jawiła mi się i nie jawi jako piekło na ziemi. Wręcz przeciwnie, chciałbym mieć czas i pieniądze by wpadać tam częściej. Najlepszą opcją byłoby mieć dom w Tajlandii, żyć w nim zimą, a latem (to jest tutejszym monsunem) podróżować – po Polsce, Europie, świecie.

Pytam o te kryzysy, bo paru moich znajomych, którzy za młodu mniej lub więcej podróżowali, razem ze mną planowali podbój świata, lecz dziś nadal mieszka w Polsce, regularnie pisze mi co jakiś czas, że już są zmęczeni, że już za chwilę też będą wyjeżdżać, tak jakby chcieli się usprawiedliwić, że są wciąż w Polsce…

Ja wyjechałem, bo po prostu nadarzyła się ku temu okazja w moim życiu – rozstałem się z dziewczyną, nie chciałem wracać do starej pracy, miałem trochę oszczędności…więc skoczyłem.

Nie ma nic bardziej ożywczego niż dobry skok na głęboką wodę! A propos podróży – Azję znacie już dość dobrze – a czy w planach inne kontynenty? Macie jakąś (wspólną?) listę życzeń?

Ilekroć rozmawiamy z Jasmine o podróżach, jakoś zawsze mówimy o Azji. Bo tak naprawdę znamy jej mały kawalątek i mamy bardzo dużo do zobaczenia. Na liście pojawiają się Filipiny, Sri Lanka, Mongolia i wiele innych. Ale to nie plany, to pomysły i marzenia. Ostatnio też zaczynamy planować podróże pod kątem…herbaty. Myślimy o rozkręceniu małego biznesu herbacianego i chcemy by nasze trasy pokrywały się z herbacianymi regonami.

A to ciekawe! Z podobnych historii – moja koleżanka rzuca właśnie korporacyjne życie w Londynie by w Nowej Zelandii otworzyć…piekarnię. A jak to jest z podróżami z małą Haną? Czy to faktycznie jest tak skomplikowane jak wielu sądzi, czy to zwykłe strachy na lachy? (musiałem użyć tego wyrażenia)

Dla mnie podróż z dzieckiem to więcej bagażu i mniej swobody. Sporo czasu zajmują nam detale – szukanie gorącej wody by rozpuścić mleko w proszku, wybór hotelu z ciepła wodą i czystą łazienką itd. Nie możemy już wynająć skutera i zwiedzać okolic, musimy to lepiej planować, robić wolniej i bezpieczniej. Moim zdaniem podróże bez dzieci są łatwiejsze i lepsze niż podróże z dziećmi…ale nie zastanawiam się nad tym specjalnie, jest jak jest i trzeba sobie radzić.

Na koniec zapytam o blog. Mówiłeś zdaje się w jakimś wywiadzie, że najlepsze czasy ma już za sobą. Dziś w twoim życiu Skok W Bok odchodzi na dalszy plan?

To jest bardzo proste – mam mniej czasu na blogowanie. Mam dziecko, mam więcej pracy, więc mniej bloguję. Ale kiedy gdzieś jadę (tak jak niedawno do Indii) następuje wysyp wpisów. Może to kwestia inspiracji – kiedy ta się pojawia, pojawiają się wpisy. Ciężko ciągle znajdować ją w codzienności, ale w podróży – zawsze. Zmieniło się też moje podejście do Skoku – osiągnąłem z nim już sporo, zdobyłem parę nagród, zarobiłem nieco grosza, teraz odpuszczam to wszystko i koncentruję się na treściach. Dlatego zresztą zmieniłem jego wygląd – obecny design to 100% treści i zero rozpraszaczy, bocznych pasków, widgetów. Jeśli pojawia się jakaś firma z rozsądną propozycją współpracy, z chęcią ją podejmę, ale nie zależy mi na tym. Chcę po prostu pisać, reszta ma drugorzędne znaczenie.

Mam podobne podejście od początku, robię ten blog bardziej dla siebie, również po to, by zmusić się do regularnego pisania. Czy aby blog osiągnął sukces nieuniknione są owe rozpraszacze? Innymi słowy, czy swoisty ekshibicjonizm jakim jest w pewnym sensie blogowanie lub zabieganie o tzw fanów, lajki, subskrypcje, to nieodłączne elementy tej gry?

Zależy czym mierzysz sukces – nagrodami? Liczbą czytelników? Zarobioną kasą? Bez lajków się nie obejdzie, a lajków nie ma bez SEO, bez facebooków, bez rozpraszaczy. Ale te wszystkie rozpraszacze nic nie znaczą, jeśli za nimi nie stoi treść.

Myślę, że najprostszą miarą sukcesu jest to, czy i ilu ludzi go czyta. Nagrody na pewno też, choć tutaj w grę wchodzą różne czynniki i nie zawsze wygrywa najlepszy. Wielu blogerów mówi, że prowadzenie bloga to praca na pełny etat. Jednym słowem bez marketingu i wytężonej regularnej pracy laurów nie będzie? Myślałeś kiedyś o tym, żeby stać się pełnoetatowym blogerem i tylko z tego żyć?

Myślałem, ale nigdy nie udało mi się przełożyć sukcesu bloga pod względem jego renomy i popularności na sukces finansowy. Może właśnie dlatego, że to praca na pełny etat, a ja pracę na pełny etat już mam. To znaczy chwilowo nie mam, ale rozumiesz o co mi chodzi.

***

Jeżeli jeszcze nie znacie, odwiedźcie blog Maćka SKOK W BOK oraz jego najświeższy tekst o tym jak Polska (nie) zdaje egzaminu z człowieczeństwa ZERKAJĄC PRZEZ RAMIĘ.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *